”Kristna värderingar lever kvar i sekulära Sverige”

– Det är just paradoxen som jag tycker är så intressant, säger Katarina Barrling när vi möts på bokmässan i Göteborg. Hon är docent i statsvetenskap vid Uppsala universitet och frilansskribent – hon skriver bland annat i Svenska Dagbladet. 

– Väldigt grovt sammanfattat skulle jag säga att det protestantiska, det kristna arvet som vi har med oss från förr, det har genomsyrat det sekulära tänkandet på ett sätt som gör att vi inte längre ser hur vårt tänkande bottnar i kristendomens dygder och syn på människovärde och så vidare, fortsätter hon.

Sveriges protestantiska arv

Katarina Barrling förklarar i boken varför många i Sverige har ett närmast halsstarrigt förhållande till religion, en kombination av Luthers idé om tron allena, kalvinistisk stränghet och pietistiskt vemod.

Hon ser Greta Thunberg och Anders Tegnell som exempel på sträng svenskprotestantism och talar om Sveriges uppmärksammade plats på forskarna Ronald Ingleharts och Christian Welzels karta över kulturskillnader bland länder över hela världen – längst upp till höger, ytterst i marginalen av de marginella. 

Du börjar med att gå in på avvikarna, kättare och syndabockar – varför?

– Det är svårt att avvika i alla mänskliga samhällen. Inte bara i Sverige, det varierar hur det ser ut och vilka gränser olika kulturer har. Men Sverige betraktas som ett av världens friaste länder: Det är ett land som hyllar tolerans, som till och med anammar kampanjer om att vi gillar olika. Och ändå verkar det vara så svårt att avvika, svarar Katarina Barrling.

– Det behöver inte krävas så mycket för att man ska ses som lite udda eller till och med avvikande på ett negativt sätt. Det gjorde att jag tänkte: Vad kan det bero på?

– Som forskare har jag svårt att se att det handlar bara om en sak. Men jag tror verkligen att det kristna, protestantiska arvet är en del i det, att det lever kvar. Det är så nära i tiden, en tid då Sverige var ett väldigt fromt land.

När naturen blir helig 

– David Thurfjell skriver i sin bok Granskogsfolk om den svenska naturkärleken som får närmast religiösa uttryck. Men religiös vill knappt ens de som verkligen är religiösa kalla sig – det uppfattas lätt som att man är lite hysterisk, allmänt oförnuftig eller liknande, fortsätter hon.

– Jag tror att vi tänker på det gamla Sverige, vi förknippar det med ett icke-sekulariserat Sverige och tänker att det då var religiöst och därmed långt från vad vi vill stå för. Men religionen genomsyrade då hela samhället. Man bad till exempel bordsbön utan att direkt vara religiös i en hängiven mening, det var bara något man gjorde.

 Som en ritual?

– Ja, och möjligen är det ett skäl till att vår tid vill distansera sig från det där. När man tänker på religion tänker man att tro på Gud är att knäppa sina händer och lyfta blicken mot himlen. Medan religion för många andra människor, också i andra religioner än kristendomen, är vissa ritualer, vissa traditioner – sådant man gör.

– Man kan bekänna sig till en viss religion utan att vara troende på det ”frälsta” sättet. Det har också David Thurfjell skrivit om: Är man religiös har man setts som lite off. Samtidigt har alla samhällen ett behov av att förstå världen, sig själva, sammanhangen, kosmos på ett sätt som går utöver det här fysiska och vad som objektivt finns där, säger Katarina Barrling.

Värderingar som formar

– Vi människor behöver något att tro på, och vad vi tror på skiftar med vilket samhälle vi lever i och det skiftar även med tiden. Det finns många saker som vårt samhälle tror på, på ett väldigt intensivt sätt, trots att det inte räknas som religion. Vi tror på sådant som alla människors lika värde, på jämlikhet och på en välfärdsstat.

– Mycket av det som finns i de här uppfattningarna och institutionerna återfinns i kristendomen. Det finns en föreställning om att vi lyfter fram det antika Grekland som upplyst och relevant och Romarriket som fantastiskt med sina statslösningar, liksom Grekland och Hellas. Medan kristendomen ses som mörker och oförnuft.

– När det i själva verket var så att det antika Grekland och Rom var otroligt brutala platser där man inte alls hade några föreställningar om alla människors lika värde, det var fullkomligt främmande. Vi har hämtat mycket därifrån, men inte just det. 

– Den delen kommer ur kristendomen och ytterst ur den väldigt tydliga bilden som präglat kristendomen och hela vårt samhälle, med Jesus på korset. Det är offret som segrar, inte för att offret plötsligt blir starkt och flyger i väg i kraft av sin förmåga, utan genom att vara mänsklig, genom att plågas och dö, fortsätter hon, och hänvisar till Tom Hollands bok ”Dominion”.

– Där tar han upp idén om Kristus på korset som något som genomsyrar den västerländska civilisationen, om offret som segrare. Att det ligger en styrka i att vara svag, en moralisk styrka om inte annat. Den som är svag, nertryckt och förtryckt har ett moraliskt företräde.

När offret blir en styrka

– Så tänkte man inte alls i det antika Grekland eller i Rom. Var man svag där så var det en svaghet och man gick helt enkelt under. Kristendomen är formad av många olika rörelser, men det som är väldigt speciellt med kristendomen är att offret är den som triumferar. Den idén är svår att hitta någon annanstans som grund för en hel religion.

– I kristendomen är offret i förlängningen något positivt, något som inger hopp. Det är påskens budskap.

Du skriver om hur protestantism ser annorlunda ut i Sverige än i Europa?

– Jag kallar det för svenskprotestantism, och i det ligger föreställningen om att vi är sekulära samtidigt som vi är genomsyrade av kristet tänkande, fortsätter Katarina Barrling. 

– Vad jag verkligen lyfter fram är exempelvis uttrycken om att ha ”en Luther på axeln”. Luther får stå för arbetslinjen och allt det krävande, medan det snarare är 1500-talsreformatorn Jean Calvin och kalvinismen som för med sig det stränga.

– Den lutherska reformationens idé handlar i grunden om tron allena, att det inte är handlingar utan tron som förändrar. Den stränga arbetsmoralen som svensk lutherdom förknippas med har egentligen inte så mycket med Luther att göra. 

– Sedan har vi också pietismen som i sin tur står för något annat – en intressant svensk paradox: Det är å ena sidan det rationella Sverige, ingenjörs-Sverige. Å andra sidan det folkkära men väldigt vemodiga som går igen hos alla våra största poeter. ”Det är då som det stora vemodet rullar in”, sjunger trubaduren Ted Ström. 

Sveriges reformation

– Det kanske snarare kan spåras till pietismen och kanske ännu längre tillbaka. Jag leker med tanken: Ibland finns kanske också någon slags saknad efter det katolska. Det var ingen lätt affär att reformera Sverige – det tog väldigt lång tid, säger Katarina Barrling.

– Det är en annan sak jag tänker på när det gäller vemodet: Ta Olaus Petri, till exempel, och även Gustav Vasa – de måste ha varit pragmatiska. Det är också en intressant paradox: Tar man reformationen i Europa så var det mycket mer av att slå sönder gamla helgonbilder och att göra upp med allt. Men i Sverige fick väldigt mycket av det gamla vara kvar i kyrkorna, man förstod det. 

– Petri uttryckte det så här: Man måste fara varligt fram med svenskarna – de vill ha kvar sin Maria här. 

Hur påverkar det här svenskarna idag? Och hur medvetna är folk om det här?

– För att ta den sista frågan först: Jag tror inte att vi kanske är så medvetna om det. Det är inte något jag kan slå fast, men att vi har så sekulära värderingar, att vi ser oss som sekulära, det är kanske ett tecken på att vi inte ser det här, säger Katarina Barrling.

– Vi ser på vår tid att den på något sätt anknyter till upplysningstiden, och före det ingenting. Men också upplysningstiden hade idéer som sprungit ur kristendomen.

– Hur påverkar det oss svenskar? Ta som exempel välfärdsstaten som även institutionellt har sitt ursprung i kyrkans fattigvård i socknarna under medeltiden. Dagens kommuner gör mycket av det vi förknippar med välfärdsstaten. Det innebär att välfärdsstaten har rötter i kyrkan, även idén om att samhället har ett ansvar för att skydda de svagaste – vi kan inte låta dem gå under. Den idén har vi inte hämtat från antikens Rom eller Grekland. 

Som var slavstater?

– Ja, där demokratin inte var en idé som byggde på allas lika värde utan byggde på helt andra föreställningar om ett folk som har rätt till territorier, ofta mycket mytologiskt. Som i Grekland, fortsätter hon.

– Välfärdsstaten är ett exempel, att den är så stark och att det finns en sådan samsyn. Det reagerar utländska betraktare över när det gäller svensk politik: I stort sett alla tycker samma sak, kanske med undantag för Sverigedemokraterna. Inte heller Moderaterna ifrågasätter på något grundläggande sätt välfärdsstaten.

– Det är också så att vi arbetar mycket med myndigheter, där vi hela tiden återkommer till de kristna dygderna och det här med tro, hopp och kärlek. Man ska visa tillit, man ska tro gott om människor, man ska hjälpa folk och man ska hoppas på det bästa.

– Från början var de kristna dygderna ur ett kristet perspektiv ett komplement till de antika dygderna av måttfullhet, vishet och så vidare. Men i vår tid är det väldigt mycket tro, hopp och kärlek, säger Katarina Barrling och tar som exempel en kritisk text som krönikören Lena Andersson skrev under metoo-rörelsen. 

Mellan tro, förnuft och moral

– När man studerar kritiken mot henne, som var enormt omfattande, så ser man att den genomsyras av tro, hopp och kärlek. ”Vi måste tro gott om människor. Du kan inte anklaga människor för att de inte skulle kunna ta hand om sig själva … Skulle det vara så att människor känner sig fattiga är detta det viktiga, inte om du har kommit fram till att de är fattiga eller inte.”

– Medan Lena Andersson hävdade att vi måste tro på människans inneboende förnuft, måttfullhet och tapperhet – det är det hon förordar bland kardinaldygderna. Min poäng är inte att säga att det ena eller det andra var fel, utan ett försök att förstå. Jag tror att vi är mycket mer färgade av, och formade av kristendomen än vad vi föreställer oss. 

Vad tror du – kommer Sverige att se likadant ut i framtiden på det här området?

– När jag gick i skolan på 1970-talet, att då säga att man var kristen eller religiös – det var det töntigaste man kunde vara. Jag tror inte att det fanns något som var värre. Jag tror inte att det är så idag, säger Katarina Barrling. 

– Man märker det också i den allmänna samhällsdebatten, det finns ett väldigt stort intresse för religion. Den här boken är säkert också en del i de strömningarna, i en orolig tid börjar man blicka åt religion igen. 

– Ett gammalt skämt säger: I ett flygplan som störtar finns inga ateister. Och i någon mening lever världen just nu i ett flygplan som hotar att störta på så många sätt, avslutar hon.